مقالات | اعلانات
 
ما و جهان

گفت و گو با داريوش شايگان

 

 

 امید روحانی

 


 

 

 

 


فصلنامه طاووس ، شماره دهم ، زمستان
80








 

کتاب تازه ي شما افسون زدگي جديد بازتاب هاي وسيعي در خارج از کشور و بخصوص در فرانسه داشت. گويا اين بازتاب ها و محبوبيت کتاب به خاطر حوادث ١١ سپتامبر نيويورک تشديد هم شد.
بله. بعد از حوادث ١١ سپتامبر، کتاب من موقعيتي به روز و وابسته به زمان پيدا کرد. اغلب گفت و گوها و بحثهايي که با من طي چند ماه گذشته صورت گرفته کمي درباره ي کتاب و بيشتر درباره ي مسايل روز بود. اکثر صحبت ها و پرسش ها از من  که به بهانه ي انتشار نسخه ي فرانسوي کتاب صورت مي گرفت  درباره ي اين بود که اسلام بن لادن و گروه القاعده چه پديده اي ست و از کجا آمده و منشاء تفکر آن از کجاست؟ طبعا همه از حوادث گيج بودند چرا که مجريان طرح اغلب باسواد و تحصيل کرده بودند و از خانواده هاي ثروتمند  مصري، سعودي و ديگر کشورهاي اسلامي و اغلب هم در امريکا و انگلستان و آلمان تحصيل کرده بودند. کتاب، نسبتا موفق بود چرا که خيلي زود به چاپ بعدي رسيد. اما در هر حال و در نهايت من چندان راضي نبودم. البته چاپ اول نسخه ي فارسي در فروردين ماه ١٣٨٠ در تهران خيلي زودتر از حوادث نيويورک بود.
به نظر ميرسد که حوادث ١١ سپتامبر نيويورک بيشتر تأييدکننده ي نظرات شما در کتاب آسيا در برابر غرب است.
بيشتر به کتاب ديگر من نگاه شکسته برمي گردد که متأسفانه به فارسي هنوز منتشر نشده است. اين کتاب مناسب تري براي درک اين مسايل است و در واقع دنباله ي آسيا در برابر غرب است. ترجمه ي ترکي کتاب در ترکيه بسيار موفق بود و گويا حدود ٠٠٠/١٠ نسخه فروش داشت. شنيده ام که در امارات متحده ي عربي اين کتاب را به عنوان کتاب درسي ميشناسند و مطالبش را تدريس مي کنند. اين کتاب وصف الحال است، در حالي که افسون زدگي جديد کتاب ديگري است و موضوعش هيچ ارتباطي به اسلام و پديده هاي سياسي يا اجتماعي روز ندارد.
کتاب  افسون زدگي جديد درباره ي انسان در قرن ٢١ است، اما نگاه شکسته اصلا درباره ي اسکيزوفرني است، يعني  اسکيزوفرني ذهني انسان در اين دوره ي کوتاه معاصر و سال هاي آخر قرن و اوايل قرن جديد و اين که چگونه ممکن است آدمي تحصيل کرده، باسواد، آشنا به دانش فني و تکنولوژي امروز و کارآمد در آن، با ظاهر مدرن و روحيه اي به ظاهر امروزي، در باطن چنين قشري و متعصب باشد. اين دو بخش از روحيه ي انسان با هم هيچ جور هماهنگي ندارد. به نظر مي رسد که شايد اگر اين گونه انسان ها، به جاي علوم محض، فنون جديد و دانش هاي علمي و يا تجربي روز، علوم انساني مي خواندند مسايل را بهتر مي فهميدند يا متوجه اين تناقض ميشدند اما آدم هايي که درس هاي فني ميخوانند و به علوم و تکنولوژي جديد مسلح و وارد ميشوند متوجه اين تناقض ماهوي در درونشان نمي شوند يا قدرت مقابله با ذهنيت دروني و واقعي خود را ندارند. در حالي که اکثر افرادي که حوادث ١١ سپتامبر را آفريدند و مجريان طرح بودند دانش آموخته هاي رشته هاي فني بودند، مثلا بلد بودند هواپيما را در آسمان هدايت کنند، با اينترنت و پست الکترونيکي و همه ي علوم و دانش هاي وابسته با آن آشنا بودند، اما در عين حال در باطن آدم هايي قشري و خشک مذهبي بودند.
هر چند گفتيد که از بحث درباره ي حوادث اخير به بهانه ي انتشار کتاب خود راضي نيستيد اما من هم وسوسه مي شوم که شما را به همين منظر سوق بدهم. اگر از منظر روان شناسانه نگاه کنيم اين نوع جهان نگري، اسکيزوفرني فرهنگي يا حتا فلسفي است اما در سطح و نظر جامعه شناسانه و اقتصادي، رفتار و کنش و عمليات اين افراد و خلق حوادث ١١ سپتامبر به نوعي واکنش محتوم نسبت به رابطه ي شمال و جنوب است. اينطور نيست؟ فکر نمي کنيد اين رفتارها نوعي آنارشيسم طبيعي نسبت به بي عدالتي و فاصله ي موجود بين شمال و جنوب اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي ست؟
البته نظر شما صحيح است و اين نوعي واکنش آنارشيستي است اما چرا اين واکنش فقط در بخشي از دنياي اسلام  اتفاق ميافتد و نه در کشورهاي ديگر جنوب؟ چرا مثلا نه در کره ي شمالي، تايوان، ژاپن، کامبوج، ويتنام، و ده ها جاي ديگر؟ چرا فقط در کشورهاي خاورميانه و خاورنزديک؟ به گمانم جواب را بايد در اين نکته جست و جو کرد که کشورهاي خاوردور تابع سنت هاي کنفوسيوسي و بودايي هستند. مردم خاوردور راحت تر ميتوانند خود را با شرايط موجود جهاني تطبيق دهند. اين تطبيق در کشورهاي تابع دين اسلام دشوارتر است. همان طور که مي بينيم رقابت بين اسلام و مسيحيت سابقه اي طولاني دارد. جنگ هاي صليبي را در گذشته داريم که اولين رويارويي مستقيم  مسيحيت و اسلام بود و از سويي ديگر فتوحات اسلامي را و نيز جنبش هاي اصلاح طلبي مسيحيت را. اين دو دين و دو فرهنگ برآمده از آن، هم از يک نظر به يکديگر نزديک هستند و هم از هم دور. جالب اينجاست که هر دو، و همراه با دين يهود، يعني در واقع هر سه از سنت ابراهيمي مي آيند. هر سه دين تنه، خاستگاه جغرافيايي و سنت هاي مشترک دارند. انبيا و اولياء و اساطير مشترک دارند، اما در عين حال اديان رقيب اند. از سوي ديگر از ديدگاه اسلام و مسلمانان، پيامبر ما خاتم الانبياء است. ما نوعي برتري نبوي نسبت به دو دين ديگر داريم. پيامبر ما آخرين پيامبر دارنده ي وحي است و خود اين به برتري متافيزيک اسلام مي افزايد. اگر اينها را در نظر بگيريم ديگر متعجب نمي شويم. در کشورهاي اسلامي بيش از هر جاي ديگر مقاومت نسبت به تجدد و تغيير و سرعت وجود دارد. بهترين مصداق اين نظريه نسبت هند و پاکستان با يکديگر است. هر دو در واقع يک ملت بودند و به يک تعبير هنوز يک ملت اند اما در قبال تغييرات و مسايل دنياي امروز واکنش هندي ها و پاکستانيها بسيار متفاوت است. هويت پاکستان اساسا مذهبي و اسلامي ست در حالي که در مورد هند چنين نيست.
فکر نمي کنيد مساله هنوز همان پرسش قديمي باشد، که اسلام در وجه عام و شيعه در وجه خاص، با آن سال هاست که دست به گريبان است: رابطه و ترکيب امروزيني براي سنت و تجدد؟ اين مشکل سال هاست در هند و چين و کره... حل شده است و آنها توانسته اند با حفظ جوهره ي سنت به يک ترکيب در حد نياز و توان خود برسند اما ظاهرا ما و بسياري ديگر از کشورهاي اسلامي در يافتن يک ترکيب يا راه حل معتدل ميانه عاجز مانده ايم و هنوز درگير هستيم.
بله، همان پرسش و مشکل صد ساله است. از سيد جمال الدين اسدآبادي و عبده تا همين امروز مطرح بوده و هست. اين يک مشکل اصلي و کلي ست اما در زير مجموعه اش ده ها مشکل ديگر هم مطرح است که هر کدام خود اساسي و مشکل آفرين اند. مساله ي سکولاريزم، لائيسيته، مشکل جدايي دين از حکومت يا همزيستي آنها که اصلا مساله اي اساسي و اوليه است. تمام موضوع هايي که اين روزها مطرح و داغ است موضوع هايي قديمي اند که مدت هاست با همان شدت و قوت و اهميت مطرح بوده اند.
بن لادن  به عنوان مثال  چه مي خواهد؟ ميخواهد دنياي اسلام تحت کنترل و نظارت و سلطه ي يک خليفه باشد. اين هم از آن مسايل اصلي و بنيادين است. زماني که خلافت عثماني فرو پاشيد و آتاترک آمد، کشورهاي اسلامي بسياري از اين امپراتوري جدا شدند و به وجود آمدند. اين کشورهاي اسلامي از دامان مادر جدا گشتند. تمام کشورهاي عربي خاورميانه و خاورنزديک بخشهاي اين امپراتوري بودند: سوريه، اردن، لبنان، عراق، فلسطين و ... مصر هم که خديو داشت. اين کشورها با جدايي از دامان مادر يتيم شدند.
اما مساله ي ايران فرق مي کند. وضع ايران از زمان صفويه فرق مي کرد، يعني از زماني که در اين منطقه دو قدرت بزرگ رو در رو و در کنار هم بودند: ايران و امپراتوري عثماني.
يا خلافت و امامت؟...
بله. تا زمان انقلاب اسلامي ايران، در شکل هاي مختلف، نوعي هماهنگي بين روحانيت و سلطنت وجود داشت اما در امپراتوري عثماني، همه ي مناطق اسلامي تحت سلطه ي يک خليفه بودند. با جنگ اول همه چيز فرو پاشيد و همه ي مسايل به وجود آمد. سوال هاي اساسي باقي ماندند. يکي از مسايل دنياي اسلام مساله ي شريعت است. نقش شريعت در جامعه، قوانين مدنيت و همزيستي شريعت و مدنيت که در نهايت گاهي با هم تناقض دارند. مساله ي رويارويي حکومت الهي و زميني در يک بستر مشترک يعني ساختار سياسي مطرح ميشود. اين سوال اساسي است  که حکومت اسلامي و جمهوري چه نسبتي با هم دارند. آيا مي توانند با هم سازش داشته باشند؟ آيا جمهوريت و اسلام مي توانند همزيستي داشته باشند. نقش مجلس چيست؟ نقش ارگان هاي وابسته به شريعت چيست و چقدر است؟
برسيم به کتاب شما، افسون زدگي جديد. کتاب شما در يک منظر کلي، وضعيت موجود انسان معاصر را در کليت تفکر معاصر تبيين و تشريح مي کند، در متن کتاب، شما به طور جسته و گريخته ريشه هاي پيدايش وضعيت موجود را توضيح مي دهيد. اما يک سوال براي من خواننده بي جواب مي ماند. فکر نمي کنيد که پيدايش اين انسان معاصر، با تفکر چهل تکه اش از پايان يا از مراحل نهايي فلسفه ي آلمان آغاز مي شود؟ در اوج مدرنيسم فلسفي وقتي به هگل مي رسيم در واقع به پايان يک دوره رسيده ايم، انگار فلسفه و تفکر غربي به يک بن بست ميرسد. ظاهرا بعد از آن چيزي جز بازگشت و شک کردن به تاريخ فلسفه ي غرب نداريم. فکر نمي کنيد آغاز اين تخليط يا ترکيب از اين مرحله ي تاريخي آغاز مي شود؟
در آغاز قرن بيستم بيشتر متفکران بزرگ آلماني از «پايان» صحبت مي کنند. شکل کلي ترش را در اشپنگلر داريم که از «انحطاط غرب» صحبت مي کند. هايدگر از پايان متافيزيک مي گويد. از پايان سنت صحبت مي شود و نيز از پايان دين. اکثر متفکران مي خواهند بگويند دوره اي که با ايمان و متافيزيک آغاز شد و به اوج خود رسيد سرنگون شد و انسان وارد مرحله اي ديگر شده است. اين مرحله ي جديد چيست؟ عده اي آن را پايان متافيزيک مي دانند. برخي آن را پايان ايدئولوژيها مي خوانند. گروهي مرحله ي جديد را آغاز دوره اي مي دانند و به آن پست مدرنيسم مي گويند.
همه ي اينها به يک مفهوم درست است ولي قطعي نيست. چرا که اساسا وارد دوره اي از شکست در قطعيت ها هم شده ايم. نتيجه ي همه ي اينها اين است که اونتولوژي هاي سابق که متافيزيک غرب بر آنها استوار بود ديگر حاکم مطلق نيستند و فرو پاشيده اند. ديگر با حقيقت مطلق، وجود مطلق و عقل مطلق سر و کار نداريم. ديگر هيچ چيز مطلقي وجود ندارد. چيزي که جايگزين آن مطلق گرايي هاي سابق شده  است نوعي نسبيت گرايي کلي ست که بسيار خطرناک هم هست. بين حقايق درجه بندي وجود ندارد، سلسله مراتبي نيست. اين ميتواند خطرناک باشد، چرا که مي توانيم از اين مسير به نسبيت گرايي محض برسيم. در چنين دنيايي طبيعتا اين اتفاق مي افتد که تمام سطوح آگاهي در هم تداخل مي کنند و  در اين جهان درهم آميختگي شگفت انگيزي رخ ميدهد. فرهنگ ها در هم تداخل ميکنند دنيايي رنگارنگ، شهرفرنگ وار به وجود مي آيد و ما شاهد دو رگه سازي مي شويم. اين وضعي ست که ما امروز شاهدش هستيم و من در کتاب خودم اين وضعيت را تشريح کرده ام.
اما يک نکته نبايد فراموش شود که اينها هيچ کدام به اين معنا نيست که دين و ايمان وجود ندارد. دين و ايمان برخلاف معتقدات فلسفي هميشه هست و هميشه هم در ذهن و روح و زندگي آدم حضور قدرتمند داشته و دارد. در فاصله ي بين دو جنگ جهاني اکثر متفکران غربي تحت تأثير ايديولوژي هاي چپ، دچار توهم بزرگي بودند، يعني مارکسيسم. در همين زمينه مي توانيد به کتاب گذشته ي يک توهم، نوشته ي لوسي ين فوره، متفکر چپ فرانسوي نگاه کنيد که اصلا درباره ي دلبستگي و سرسپردگي جمله متفکران اروپايي به ايديولوژي چپ در فاصله ي دو جنگ و حتا بعد از آن نگاشته شده است. دوره هايي در تاريخ قرن بيستم وجود دارد که متفکران آن چنان تحت تأثير ايديولوژي ها بودند و آنقدر مجذوب که حقيقت تحت الشعاع قرار مي گرفت. در خود فرانسه تنها کسي که جرأت کرد و توانست در مقابل اين جريان سرسپردگي و جذبه ي ايديولوژي چپ ايستادگي کند، رمون آرون بود. او يکه تاز ميدان مبارزه بر عليه اين جريان بود و از اين بابت بسيار هم ضربه خورد.
اما امروزه، در شروع قرن بيست و يکم انسان ها ديگر مثل سابق نيستند. بسياري از توهم ها، جذبه ها و دلسپردگي ها به فکرهاي مستقر و ايديولوژي هاي آرمان گرا از بين رفته است. انسان معاصر حالا همه ي آن دوران هاي ايديولوژيک را در ذهن گذرانده و همه ي مفاهيم و حرف ها را شنيده و خوانده. هر انساني چند هويت دارد. ديگر به سادگي نمي شود گفت من يک ايراني خالصم. البته ما همه هويت ايراني داريم و اين هويت ايراني به هيچ شکلي از بين نمي رود اما در عين حال درگير مسايل مختلفي هم هستيم. خواه و ناخواه با جهان در ارتباطيم. عقايد ديگران در ذهن ما تأثير مي گذارند. همه چند شخصيتي شده ايم. طبعا مشکل بزرگ انسان امروز و در اکثر جاهاي دنيا اين است که چگونه مي تواند با اين سطوح مختلف آگاهي ها که در ذهن و ساختار ذهني و فکري او در هم تداخل کرده اند و مي کنند و در وجودش جمع شده اند کنار بيايد. اين مساله ي اصلي کتاب و موضوع بحث من در اين کتاب افسون زدگي جديد است.
اما چگونگي اتفاق به اندازه ي نتيجه اهميت دارد. بعد از استقرار ايديولوژي چپ و به قدرت رسيدن استالين و استالينيسم، پيدايش يورو کمونيسم، مائوئيسم و اين شعبه هاي به تحقيق پيوستن آرمان هاي مارکسيستي، جنبش مه ١٩٦٨ را داريم که عملا اولين جنبش مهم بر رد نظريه ي يوتوپيايي چپ در جهان است. پيدايش نسل فيلسوفان جوان در دهه ي ١٩٦٠ و اساسا پاشيدگي همه ي آن تصورات و پايگاه هاي مستقر ايديولوژيک و سپس شکست بسياري از جنبش هاي ضداستعماري تحت تأثير ايديولوژي چپ صحنه ي تفکر را در ميانه ي دهه ي ١٩٧٠ دگرگون کرد. آيا در ادامه ي اين دگرگوني فرهنگي و پاشيدگي در استقرارهاي فکري، انسان را اکنون در اين شکل چندگانگي و چهل تکه اي فرهنگي مي بينيم؟
انقلابات دهه ي ١٩٦٠ از آلمان شروع شد اما در مه ٦٨ در پاريس به اوج خود رسيد. اين تحولات در واقع تبلور يک حرکت ضدفرهنگي بود که از ابتدا در امريکا آغاز شد و از سال هاي اوليه ي دهه ي ١٩٦٠ در دانشگاه برکلي و به عنوان جنبش counter-culture ظاهر شد. اين حرکت ضد تکنولوژي، ضد جامعه ي مصرف بود و ضدارزش هاي بازاري که در سال هاي بعد از جنگ دوم استيلا يافتند و مستقر شدند، که البته هنوز هم با قدرت بيشتري حاکم هستند. حرکتي ضد ماشين توليد که هيچ کس نمي تواند آن را کنترل کند و انسان ها را اسير و برده مي کند. آنها مي گفتند که در جامعه ي امريکا همه بردگان جديدند و اين وجه مشخصه ي فرهنگ امريکايي ست. در اين جامعه همه با قرض و قسط زندگي و کار مي کنند. همه بايد تا آخر عمر قسط بپردازند و اگر روزي بيکار شوند هيچ کدام از اين اموال و دارايي ها ارزش ندارد. همه چيز روي کارت اعتباري مي چرخد و جامعه بايد به طور دائم مصرف کند و اگر مصرف نکند اقتصاد مي خوابد و چون مصرف مي کند پس بايد توليد کند. اگر رشد نباشد بيکاري ست، پس جامعه مجبورست دايم رشد کند و رشد کند تا بيشتر کار کند و کار بيشتر در جهت توليد بيشتر و قسط و اعتبار بيشتر و معناي همه ي اينها اين است که انسان برده تر مي شود. انسان ها ناگزيرند بيشتر مصرف کنند و عصاره ي حيات را بمکند و تفاله توليد کنند. از سوي ديگر هر نوع مقاومت در قبال اين فرايند باعث مي شود که همه چيز متوقف و راکد شود و به يک سقوط کامل منجر شود. نوعي ناگزيري باعث ادامه ي اين روند است

 نهضتcounter-culture  ضد ديناميسم کاپيتاليسم بود. از سوي ديگر حوادث سال هاي دهه ي ٦٠ در امريکا و اروپاي غربي همزمان با جنبش بهار پراگ بود، يعني حرکتي که نسبت به دگماتيسم شوروي شک مي کرد. در انقلاب مه ٦٨ پاريس مثلا، معترضان تصميم گرفتند که معبد کاپيتاليسم را به آتش بکشند و اين معبد چيزي جز ساختمان بورس نبود. قابل بحث است که القاعده هم به زعم خود معبد کاپيتاليسم را هدف گرفت، يعني دو برج تجارت جهاني را.
حرکت و جنبش هاي سال هاي دهه ي ١٩٦٠ ميلادي پادزهري بود که خود فرهنگ غرب بر ضد خودش به وجود آورد. هم اکنون هر جايي که گروه ٨ جمع مي شوند تا کنفرانسي براي بررسي ابعاد و چگونگي تحقق يافتن جهاني شدن تشکيل دهند، تظاهرات ضد جهاني شدن فورا به راه مي افتد. اين پادزهر جهاني شدن است که توسط خودش به راه مي افتد. اين يعني يک فرايند ديالکتيکي که سعي مي کند خودش را مداوما اصلاح کند و در عين حال به سلامت يک نهضت اشاره دارد که مي کوشد جلوي زياده روي ها را بگيرد و نگذارد که پديده ها تک بعدي شوند و فراگير و مانع تحقق ناسالم آن شوند

 اما نهضت counter-culture دهه ي ٦٠ باعث شد که خلقيات عوض شود. اين لرزه به خلقيات عمومي و فرهنگ غالب اجتماعي در بسياري از ارزش هاي عرفي و اجتماعي نمود پيدا کرد مثلا در رفتارهاي جنسي و روابط انساني و ساختارهاي طبقاتي اجتماعي و باعث شد که مسايل جديدي در جامعه مطرح شود، مثل فمينيسم، نهضت رعايت حقوق بشر، حمايت از اقليتهاي نژادي و مذهبي، مثلا نهضت  Civil Rights که با مارتين لوترکينگ خودش را نشان داد و در امريکا به نتيجه هم رسيد. غرض اين که فرهنگ غربي اين ديناميسم را در خود دارد و درباره ي خودش مدام شک ميکند و ارزش هاي خودش را مورد پرسش قرار مي دهد، پس از اين شک يک جهش به وجود مي آيد و نظامي جديد استقرار مي يابد اما در پس هر استقرار دوباره بحراني هست، يعني اين يک فرهنگ بحراني است. غرب يعني بحران، بحران همه  جانبه در اصول تفکر و انديشه و مباني. جالب است که در علم زبان شناسي واژه ي «بحران» crisis  با کريز crise و با واژه ي critique يا «نقد» هم ريشه است. بحران به وجود مي آيد، نقد مي شود و اصلاح متصور مي شود. اگر انتقاد نباشد اصلاح نيست. بگذاريد مثالي زنده بزنم. سال هاي دهه ي ١٩٨٠ دوران رشد عظيم کشورهاي جنوب شرقي آسياست. اين کشورها در اين دهه رشد فوق العاده کردند و اغلب شان موفق بودند. در عين حال آنها به طور مرتب به ارزش هاي آسيايي اشاره مي کردند. مي گفتند ما غربي نيستيم و از ارزش هاي آسيايي دفاع مي کنيم و اين ارزش هاي آسيايي يعني ارزش هاي تفکر کنفوسيوسي، يعني انضباط، رياضت، رعايت سلسله مراتب خانوادگي و احترام به آنها، اين که فرد تابع جامعه و کل است و «من» وجود ندارد. تمام اين نظريه ها و رفتارهاي ناشي از ارزش هاي آسيايي بسيار کارا و موفق از کار درآمد و به رشد اين جوامع منجر شد اما طبعا و همان طور که انتظار مي رفت بحران به وجود آمد، بحراني که آسيايي بود و همه چيز را متزلزل کرد. وقتي بحران شد، حالا ارزش هاي آسيايي فاقد آن قدرت اصلاحگري بودند، چرا که درک و شناخت بحران به روحيه اي انتقادي نياز داشت. اين روحيه ي انتقادي و اساسا ابزار نقد و انتقاد بايد کار مي کرد و چون خودشان اين ابزار انتقادي را نداشتند نتوانستند به موقع از خود انتقاد کنند. تمام آن ارزش هاي آسيايي فاقد مکانيسم هاي مقابله با قدرت بودند. وقتي مکانيسم هاي ضد قدرت نباشد، کنترل نيست و قدرت بلامنازع مي شود و بحران غيرقابل کنترل. طبعا اين کشورها دچار بحران عظيمي شدند و خود نتوانستند بر بحران فايق بيايند. مثلا امريکايي ها به کمک آمدند و توانستند تا حدي کره را از بحران خارج کنند اما در مورد ژاپن موفق نبودند. ژاپن هنوز از بحرانش خارج نشده و درگير بحران است، چرا که جرأت نکرد همه چيز را به هم بريزد در حالي که در خود امريکا اين کار را راحت ميکنند. بلافاصله زير همه چيز مي زنند و بر ملا مي کنند و روزنامه ها بي رحمانه افشاگري مي کنند. همه چيز به راحتي زير چکش انتقاد مي رود. در ژاپن تا مدت ها بحران را پنهان نگاه داشتند. نگفتند که بانک هاي ژاپني وام هاي عظيمي به سوداگران اقتصادي داده بودند که صرف بورسبازي و زمين بازي شده بود. يک مرتبه سهام بورس تنزل کرد و قيمت زمين ها به صفر رسيد و بانک ها ورشکسته شدند. آنها به جاي اين که قضيه را بگويند و مطرح کنند و خودشان را نقد کنند، به ادامه ي بحران دامن زدند، جوري که ديگر قابل اصلاح نبود. ژاپن هنوز هم درگير همان بحران است.
اين بدان معناست که ديناميسم مدرنيته مرتب در بحران است. به نظر مي رسد که فرايند مدرنيته با بحران عجين است. خودش بحران زاست و دوره هاي رشد و رکود دارد، يعني دايم بايد خودش را نقد کند و از سر اين نقد مدام بايد پوست عوض کند. در واقع فرق تمدن ها با هم همين است. فرق تمدن غرب و بالاخص تمدن مدرن با ديگر تمدن ها و به ويژه تمدن شرق در همين است که آنها مي توانند به طور دايم خودشان را نقد کنند و اصلاح کنند و فرايند مدرنيته تداوم منطقي خودش را داشته باشد اما ما در شرق دچار بحران هاي شديد مي شويم و قدرت خروج از بحران را نداريم. اکنون مساله ي جهاني شدن هم دچار همين ويژگي شده است. ما پديده ي جهاني شدن را درست درک نمي کنيم. جهاني شدن به اين معنا نيست که جهاني شدن ناشي از ارايه ي قدرت خاصي ست. اين پديده اي در مسير رشد و تحول مدرنيته است. خود انقلاب هاي تکنولوژي جديد اين پديده را به وجود آورده. پديده ي انقلاب موج سوم دنيا را جهاني کرده است و ارتباطات، فن آوري جديد، تکنولوژي هاي پيشرفته و اساسا تحول فکري انسان در اين فرايند باعث طرح و گسترش اين پديده شده است. اين نيست که عده اي بخواهند و تصميم بگيرند که بايد دنيا را جهاني کنيم بلکه پديده از کنترل خارج شده است. مثلا مساله اي که به زودي بسيار جدي تر از آن چه اکنون هست خواهد شد مساله ي همانندسازي يا cloning است، يعني مسايلي مربوط به بيوتکنولوژي و مهندسي ژنتيک  genetic engineering که اين يکي از مسيرهاي تحول تکنولوژي ست و نمي شود جلويش را گرفت. مي شود تا حدي آن را کنترل کرد، جلوي بعضي افراط هايش را گرفت و مثلا مانع شد که فرانکشتاين دست کم به وجود نيايد اما خود پديده به راه افتاده و مي رود و قابل جلوگيري نيست.
چرا قابل جلوگيري نيست. شما در کتابتان هم مطرح مي کنيد که بشر به همان اندازه که به سوي اين تمدن جديد مي رود، از سوي ديگر ايمان مذهبي، باورهاي ديني و اعتقاد به ماوراالطبيعه به اشکال گوناگون نضج گرفته است. فکر نمي کنيد که دين و باورهاي ديني ميتواند عاملي بازدارنده در بشر باشد که جلوي زياده روي هاي اين فرهنگ تکنولوژيک را بگيرد؟
توضيح داده ام که هيچ کدام ديگر به عنوان بازدارنده اثر نمي کنند. يعني تأثير متقابل ندارند بلکه در هم ترکيب شده اند. دو  حرکت متصور است: حرکت جهاني شدن و حرکت باز قبيله اي شدن. در اين دو نوع حرکت، انواع و اقسام صورت ها را مي بينيد. مثلا در يوگسلاوي شما به بدترين شکل ممکن حرکت باز قبيله اي شدن را ديديد. ناسيوناليسم به جنگ رسيد. اکنون ميلوسويچ محاکمه مي شود. ديديد که اين جنگ به چه جايي رسيد. مناظري ديديم که نمونه هايش را فقط در جنگ جهاني دوم ديده بوديم. اردوگاه هاي مرگ، کشتارهاي دسته جمعي، کشتارهاي قومي، نسل کشي. اين حرکت قبيله اي شدن را اساسا به دو صورت متفاوت و حتا متضاد مي بينيد: ناسيوناليسم هاي افراطي يا به صورت هاي دين افراطي و اصول گرا. اتفاقا اعتقاد ديني در انسان آن قدر قوي است که آدمي در کنه وجودش ديني، فطري و مذهبي ست. انسان گرايش به فطرت دارد. ژيل کپل، نويسنده ي فرانسوي در کتابش تلافي خدايان اين روند مذهبي شدن را به خوبي بررسي کرده است.
از سوي ديگر، پديده ي جهاني شدن در عين جذابيت فوق العاده اش، خيلي جاهاي خالي از خود باقي مي گذارد. پر از سوراخ است. راه حل هاي زندگي را به انسان نمي دهد. پاسخي براي زندگي شخصي انسان ها ندارد. در اين دنياي عظيم که مثل يک کوير است که همه چيز را در خود  هموار مي کند، فرهنگ هاي قديم مثل واحه هايي در اين برهوت عظيم جلوه مي کنند. هر کس سعي مي کند در اين کوير برهوت عظيم براي خودش پناهگاهي پيدا کند، اما کسي نيست که بتواند اين حفره هاي خالي ناشي از جهاني شدن را پر کند. اينها چگونه بايد پر شوند؟ از راه هاي مختلف. طبعا گروهي هم ميآيند و با فرهنگ هاي گوناگون بازي مي کنند و راه هاي خودشان را پيدا مي کنند. خود را مي آرايند. عده اي هم در اين ترکيب و تخليط فرهنگ ها، مهاجر سيار ميشوند. از فرهنگي به فرهنگ ديگر مي روند. سطح وسيع مهاجرت ها همين را ميگويد و تأييد مي کند، مهاجرت از شرق به غرب. آن عده که از يک فرهنگ به فرهنگ ديگر مي روند برحسب سطح فرهنگي که دارند ميدان عملشان متغير است. عده اي احساس احياء و بازسازي مي کنند. عده اي تمايل به عقب رفتن، بازگشت    به اساطير آغازين پيدا مي کنند و مي خواهند دنيا را منفجر کنند. از اين تلقي گاهي آنارشيسم مذهبي بيرون مي زند. گاهي هم شکل ترکيب، حالت پست مدرن پيدا مي کند. در واقع جنبش هاي القاعده و بن لادن و مشابهاتش در خود غرب، يعني آنارشيسم  شبه مذهبي، پديده هاي پست مدرن اند. اين نوع نگاه به جهان تمايل دارد که به نوعي بدويت آغازين بازگردد.
خود جهاني شدن در عين حال ترس هم ايجاد مي کند. مردم احساس بيگانگي مي کنند و طبعا سعي مي کنند با چنگ و دندان چيزهايي را که دارند حفظ کنند. براي همين است که اعتقاد به پايان هزاره و اين فرقه گرايي هايي جديد و مذاهب جديد فقط مال ما و شرق نيست، در مغرب زمين هم هست. مردم اعتقادهاي عجيب و غريب پيدا مي کنند. آنها بيش از ما احساس بيگانگي و خلاء مي کنند، چون تنهايي و بيگانگي در متن زندگي آنهاست. ما در شرق، سنت درويشي داريم که کمک مي کند. ما شرقي ها و به خصوص ايراني ها هرگاه که ناراحت مي شويم غزلي از حافظ مي خوانيم و راحت مي شويم. تفألي مي زنيم. دو سه بيتي از مولوي، يک رباعي از خيام، غربي ها اين موهبت را ندارند. فرهنگ هاي غربي سال هاست اين فرصت را از دست داده اند، پس با چنگ و دندان به هر چيزي متوسل مي شوند. ميتوانيم فهرست بلند بالايي از اين نوع فرقه ها بشماريم: ساينتولوژي، روان پرستان، شيطان پرستان و غيره، فرار از شهرها و ايجاد کلني هاي مذهبي يا  آييني و ... علت اين که کتاب کيمياگر پائولو کوئليو به چاپ هاي متعدد مي رسد و ١٢ ميليون نسخه ميفروشد چيست؟ علت اقبال بي سابقه به هري پاتر هم به همين علت است که سحر و جادو دوباره به عنوان يک عامل پناه دهنده مطرح شده است. زدوده شدن سحر از عالم باعث شده که مردم بيشتر به سحر و جادو و اعتقادات روي بياورند. ماورالطبيعه به اشکال گوناگون، حتا اشکال خرافي شديد دوباره نضج گرفته است. تمام فکرها، اساطير و سحري که طي نيم قرن دست کم در عالم پس زده شده بود دوباره سر برآورده و ما شاهد نوعي فراافکني هاي جديد شده ايم. به همين علت من گفته ام «افسون زدگي  جديد»، چرا که ما شاهد نوعي افسون زدگي جديد هستيم که خود تکنولوژي و نفوذ و گسترش آن باعث به وجودآمدنش شده است.
چندي پيش در تلويزيون گفت و گويي را که با جورج لوکاس سازنده ي فيلم جنگ ستارگان انجام شده بود تماشا مي کردم. سوال کننده پرسيد که شما از اساطير جديد استفاده مي کنيد و لوکاس جواب داد که اساطير هميشه بوده اند و هستند، من فقط نحوه ي طرح و حرف زدن درباره شان را عوض کرده ام. وقتي فيلم هاي او را مي بينيد متوجه مي شويد که فيلم هايش پر از شخصيت ها و پرسوناژهاي شبه اساطيري ست. مضمون جنگ بين شواليه ي شجاع و شيطان صفتان است، جنگ بين خير  و شر. گذر از هفت خوانها را مي بينيد. همه چيز در آن هست: آيين هاي تشرف، رسيدن به مقامات بالا، اعتقاد به اين که شما از طريق شهود به اين مقام و منزلت مي رسيد. دنياي امروز ما بيش از حد دارد «شمني» مي شود.
جالب اينجاست که غرب براي طرح اين نظام جديد، براي تصويري کردن مايه هاي اين تخيل آزاد شده از همان وسايل تکنولوژي استفاده مي کند که بايد به نوعي با آن ضديت کند اما در شرق قضيه برعکس است. گويي شرق درمانده است. در شرق ما هنوز به آن سطح از تفکر و وابستگي به تکنولوژي نرسيده ايم. ابزار تکنولوژيک براي ما هنوز در حد بازيچه ها يا وسايل  snobمانده است. درماندگي انسان شرقي يا جنوب آسيايي خط رابطي مي شود بين نظريه ي سابق که در کتاب آسيا در برابر غرب بود و اين نظريه ي جديد. ما در واقع ايستادگي مي کنيم در قبال  تفکر غربي. در حالي که غربي دارد از اين شمنيسم جديد استفاده ميکند براي رنگارنگي زندگي و تفکرش.
در کتاب افسون زدگي جديد فصلي هست به نام «تفکر متذکر». مقصودم آن است که انسان غربي، از بعد از رنسانس دنيا و دستگاه فکري جديدي ساخته است. ديالکتيک به وجود آورده. دوران هگلي به وجود آورده. بعد به جايي رسيده است که ديگر مثل آدمي که يک صحنه ي پانوراميک جلويش باشد، تمام تاريخ تطور و هستي و کيهان در جلويش وجود دارد. ميبيند که امروزه چقدر توجه به آغاز همه چيز جلب شده است. مثلا در آستروفيزيک توجه بر Big Bang شده است. چگونه کيهان به وجود آمده. ما چهار صد سال بود که جهان شناسي نداشتيم در حالي که در قرن بيستم سرانجام به جهان شناسي رسيديم و حالا داراي يک کيهان شناسي، يک جهان شناسي شده ايم. حالا مي دانيم با انفجار اوليه، جهان چگونه به وجود آمده است، توجهي که به دايناسورها معطوف شده است. همه ي اينها هست. تاريخ اينها چگونه بود؟ چگونه به وجود آمده اند و از بين رفته اند؟ توجهي که به اديان اوليه مي شود. به تمام اساطير، تکوين و کيهان شناسي هاي مختلف، توجه به اساطير مقايسه اي. توجه به روان شناسي اعمال که اسطوره ها از کجا آمده اند و چرا انسان اساسا اسطوره مي سازد؟ تاريخ تطور انسان. انسان از کجا مي آيد؟ ارکتوس چيست؟ هوموساپينس چيست؟ و از کجا آمده است، که چگونه از نئاندرتال آمده و با ما همدوره بوده و چگونه هوموساپينس اين انسان نئاندرتال را از بين برد. تمام تفکر امروز برمي گردد و مثل يک پانوراما جلوي ماست. من اسم اين را گذاشته ام «تفکر متذکر». کسي که به اين مرحله برسد، همه چيز جلويش باز است و شروع مي کند با اين بازي کردن. منتها ما درمرحله اي مانده ايم، مرحله اي که يک جا تمدن قديم ما به نحوي زنده است و جاذبه اي شديد دارد و اساطير ما هنوز کاملا نمرده اند، بنابراين در اين دنياي رنگارنگ خودمان را بيگانه احساس مي کنيم. چون نمي توانيم در آن مشارکت کنيم جلويش ميايستيم. انگار مثل مهماني هستيم که از در پشت وارد يک ضيافت مي شود، همه دارند ميخندند و خوشحالند اما او نميتواند جايي براي خود پيدا کند و گوشه اي کز مي کند. از نظر او بقيه ي مهمانان عوضي هستند. اين مهمان با همه ي مهمانان ديگر قهر ميکند. اين جنبش هاي راديکال در واقع قهر مي کنند. حتا در جاهايي مثل پرو و گروه راه درخشان يا مائوئيست هايي که آنجا هنوز فعالند. اين جنبش ها ميتوانند به شدت راديکال و چپ و يا مذهبي بشوند، مهم رفتار آنهاست  که نيهيليستي و آنارشيستي ست و مي خواهند همه چيز را منفجر کنند و جهان را برگردانند به وضع اوليه.
يک مقدار از اين که آدم ها نمي توانند بپذيرند از شکست مي آيد، به دليل عدم مشارکت. طبيعتا سرخوردگي هست و ناراحتي، عاصي شدن و طغيان کردن. نمي شود از آن فرار کنيم. ما در آن هستيم. اما شرکت در اين ضيافت رنگارنگ هم کار آساني نيست. مقداري آمادگي ميخواهد.
مساله ي جهاني شدن به نظر مي رسد يک وجه فرهنگي دارد و مناديان آن در شرق به شکل هنرمندان جلوه مي کنند. پيوستن به اين جهاني شدن از کنترل خارج است. در واقع کوششي بايد صورت بگيرد از سوي هر دو طرف. اگر غرب دلخوش کرده است به جهاني شدن که اساسا خارج از کنترل است و وجوه اقتصادي و سياسي اش در کوشش براي يونيفورم کردن جهان از سوي غرب صورت مي گيرد، شرق براي حفظ فرديت و فردانيت و ناسيوناليته اش و دچار بيگانگي نشدن بايد بکوشد که جوري آن را کنترل کند، که گويا فقط از لحاظ فرهنگي ممکن است. شرق از نظر فرهنگي چه دارد که بتواند پديده را کنترل کند و آگاهانه وارد شود و از مضراتش فرار کند و از فوايدش بهره مند شود؟
اولين کار اين است که بايد قواعد بازي را قبول کرد. يک بازي شروع شده و شما چه بخواهيد و چه نخواهيد وسط بازي هستيد پس بايد قواعد بازي را پذيرفت.
قواعدش چيست؟
اين يک پيک نيک است و همه بر حسب استعدادشان در اين پيک نيک شرکت مي کنند. هيچ کس هم از اين خوان گسترده محروم نيست. هر کس بر حسب استعدادش ميتواند شرکت کند. چنان که خيلي ها مي کنند. شما ببينيد چقدر نويسنده هاي هندي / انگليسي مطرح شدهاند که دارند غوغا مي کنند. آنها دارند حرف هايشان را در قالب و زباني جهاني منتقل مي کنند. غرب به آنها نياز دارند. ما کالاهايي داريم که آنها به آن نياز دارند و خوششان مي آيد. ما فقط بايد بتوانيم عرضه کنيم. قواعد بازي اين است که سعي نکنيم دنيا را منفجر کنيم. حالا که پديده ي جهاني شدن از کنترل خارج است و نميشود با آن جنگيد، يعني ماشيني وحشتناک و خودمختار، پس بهتر است مشارکت کنيم. حساسيت ها و هويت خود را که اتفاقا بسيار جذاب هم هست مطرح کنيم.
از چه طريقي؟
يکي از راه هايش هنر است. همين سينماي ايران. سينماي ايران طي ده سال گذشته حساسيت جديدي وارد کرد که فراموش شده بود. طراوات و نگاهي معصومانه که تازه بود و با طراوت. آنها اين را گرفتند و خيلي هم استقبال کردند. عکاسي ايران اکنون مطرح شده. روشن شد که ما در زمينهي هنرهاي نمايشي و تجسمي حرفي براي زدن داريم. خيلي هم استقبال مي کنند. جلوي ما را نمي گيرند. از طريق استعدادها ميتوانيم در دنيا مشارکت کنيم و بگوييم ما هم هستيم. چنانچه بقيه هم مي کنند. امريکاي لاتين، هندي ها، چيني ها. حالا که دنيا شهرفرنگ شده، خب ما هم مي توانيم حضور داشته باشيم.
مساله بر سر رعايت و در واقع شناختن همين «قوانين بازي» است. شما بهتر از من ميدانيد که قوانين بازي را ما تعيين نمي کنيم. اين قوانين تعيين شده است و ما ناگزير به تبعيت از آنها يا وفق دادن خود با آنها هستيم. چگونه مي توانيم هويت خود، نقش خود و سهم خود را در مجموعه ي اين قوانين حفظ کنيم؟
اين قوانين خاص و پيچيده نيست. چيزهايي عام اند و نه فقط با هويت ما در تضاد نيستند بلکه حتا برعکس، نشان دهنده ي هويت و فرهنگ بالاي ما هم هستند. اولين قانون اين است که نافي غير نباشيم. ديگري را بپذيريم. ديگر بودن آن ديگري را به عنوان يک واقعيت بايد پذيرفت. نگوييم که ما بهتريم، که شما مادي هستيد و ما معنوي، که شما جهنمي هستيد و ما بهشتي. خودي و غير خودي نکنيم. آنچه را که داريم و اصلا کم و ناچيز نيست واقعا نشان بدهيم. فکر مي کنم که واقعا هم بسياري چيزها براي عرضه کردن داريم. ايران بين ديگر کشورهاي اسلامي وجهي شاخص و عظيم دارد. فرهنگ اسلامي مديون کوشش ها و خلاقيت هاي ايرانيان است. فرهنگ اسلامي مديون ماست. ما با سوري ها، عراقي ها، سعودي ها فرق عمده داريم. با همه ي کشورهاي اسلامي شرق آسيا تفاوت داريم. هيچ کشوري به اندازه ي ايران براي جلال و جبروت اسلام و فرهنگ و تمدن اسلامي زحمت نکشيده است. شعر عرفاني ما در جهان اسلام يگانه است. بزرگترين دوره ي فرهنگ و تمدن اسلامي، يعني فرهنگ و تمدن دوره ي عباسيان مديون ايرانيان است. آن فرهنگ را ما ساختيم و اعتبار و ارزش داديم، پس نبايد عقده داشته باشيم.
ما نگران از دست دادن هويت خود هستيم. وقتي قوانين و اعتبارها را در وضعيت کنوني ما تعيين نميکنيم به ناگزير تابع مي شويم. چون ميخواهيم با زبان بين المللي و به يک مفهوم غربي حرف بزنيم مجبور مي شويم حرف هاي خود را در قالب هايي بريزيم که آنها تعيين کرده اند و ساخته اند. نمونه اش مکتب سقاخانه در هنر که ما ناگزير شديم قالب آنها را بپذيريم و مظروف مان را در ظرف آنان بريزيم. ما در واقع نگران اين هستيم که در اين عرصه ي جهاني هويت خودمان را از دست بدهيم. مي خواهيم خودمان تعيين کننده ي ارزش ها باشيم.
همين نگراني ناشي از يک نگاه معيوب است. بگذاريد مثالي بزنم. عصر نوسنگي را در نظر بگيريد. به اين مساله کاري نداشته باشيم که در کجا به وجود آمد، در ايران، بين النهرين يا هر جاي ديگر. تمدني که ٠٠٠/١٠ سال پيش به وجود آمد مال همه شد، مال همه ي جهانيان و پايه ي همه ي تمدن ها شد. بحث نابجايي ست که بگويم مال فلان کشور است و فلان تمدن. همه ي لحظات تاريخ و تمدن پس از مدتي به همه ي جهان و جهانيان تعلق مي گيرد. انقلاب دوم صنعتي مال همه ي بشر است. مال ما هم هست. ديگر اين بحث که شرقي يا غربي ست بحثي بيهوده است. امروز سينماي ايران در جهان اعتبار و ارزشي پيدا کرده است اما سينما را ما اختراع نکرديم بلکه لومي يرها يا اديسون آن را اختراع کرده است ولي حالا مال همه است. همه ي ما در اين جهان و با اين دستاوردهاي تمدن زندگي مي کنيم. آنقدر نگوييم که مال آنها و مال ما. اين دنيايي ست مال همه، تمدني با دستاوردهايي عمومي براي همه ي بشر. اگر اين را مد نظر قرار بدهيم دوگانگي به وجود نمي آيد. هويت ما جزيي از هويت جهاني ست. ديگر مشکل شرق و غرب، دست کم در عرصه ي فرهنگ وجود ندارد. جهان خوان گسترده اي ست جذاب اما در عين حال خطرناک. اين سرنوشت محتوم هر انسان است که در اين جهان زندگي کند و سهم خود را از اين جهان و زندگي ببرد. هويت ما در فرهنگ ايراني  اسلامي ريشه دارد و هر دم هم در حال تغيير است و نبايد بترسيم که فرهنگ غرب با ابزاري که دارد آن را از ريشه جدا کند و بگيرد چرا که ريشه عميق است.
اما ما نگران سهم خود در اين معادله هستيم.
اصلا نمي دانم اطلاق واژه ي غرب در اينجا درست است يا نه، بلکه بهتر است بگوييم دنياي امروز. در کتابم اين را مي گويم که ما در دنيايي زندگي مي کنيم که فرهنگ ها در يکديگر تداخل کرده اند و يک فرهنگ جهاني شکل گرفته است.
از طرف ديگر من فکر مي کنم که دنيا را آنهايي ميسازند که تحقيقات بنيادين مي کنند، چه در زمينه هاي علوم و چه فن آوري و چه خلاقيت هاي هنري و تصويري. ما ملتي بزرگ هستيم، با فرهنگ گذشته ي غني و کاملا مي توانيم جايگاه خودمان را پيدا کنيم و ميتوانيم در پيشرفت دنيا مشارکت کنيم. حال و هواي خودمان را که به آن اعتقاد داريم و زيبا هم هست به عنوان فهم و نظر خودمان ارايه بدهيم و فوق العاده هم مورد توجه قرار خواهد گرفت. نبايد بترسيم. مگر هندي ها و چيني ها چه مي کنند؟  اما من هيچ مانعي براي خودمان قائل نيستم. اعتماد به نفس مهم است. ما بايد اعتماد به نفس داشته باشيم. ايرانيان مقيم خارج از کشور اکثرا موفق اند. ايراني هاي امريکا در Silicon Valley، در دانشگاه ها، در اقتصاد و تجارت و پزشکي موفق اند. ايراني ملتي با استعداد است. ملتي بزرگ است که جايگاهي عظيم در تاريخ داشته و هنوز هم حضور دارد و ميتواند اظهار وجود کند. راستش دليل اين تزلزل را نمي فهمم.
به نظر ميرسد آن که به مهاجرت ميرود نگران قطع ريشه هاي فرهنگي اش نيست اما اين نگراني به آن هنرمندان و ايرانياني تعلق دارد که در ايران زندگي و کار مي کنند و نگران حفظ هويت ايراني شان هستند و طبعا دل نگران غوغاي جهاني شدن.
مي فهمم ... اما ما دو راه داريم. يا بايد قهر کنيم، گوشه بگيريم، درها را ببنديم و در لاک خودمان فرو برويم و رو به روي همه ي جهان بايستيم يا جرأت کنيم و وارد گود بشويم و در حوادث جهان و خلاقيت هاي بشري سهيم و شريک بشويم. اين يک راه حل کلي ست و به نظرم مي رسد که انتخاب روشن است. چرا نه؟ اگر ديگران کردند ما هم ميتوانيم. در عين حال اين را هم ميفهمم که تلقي ما از غرب هم همراه با نوعي خودباختگي تاريخي ست و هم ضديت خودآگاهانه. اين حالت دوگانه وجود دارد اما اين دوگانگي يک امتياز مهم هم دارد که آن خودآگاهي به همين وضع است و  به ما اين فرصت را مي دهد که با اعتماد به نفس بيشتر، نقش فعال خود را در جهان بازي کنيم. در ضمن هر وقت که نقش فعال بازي کرده ايم هميشه مورد استقبال هم واقع شد. باز مثال ها فراوان اند. مگر ما در عکاسي و سينما چه کرده ايم؟ نوعي هنر را عرضه کرده ايم که از آن استقبال فراوان شده. در واقع نوعي جا به جايي مراکز صورت گرفته. مرکز به پيرامون آمده و پيرامون در مرکز تمرکز يافته. همه ي چيزها جا به جا شده. يکي از محاسن جهاني شدن اتفاقا همين است. آن تصور و تلقي از غرب که در ذهنيت گذشته وجود داشت از بين رفته است. دوران کلنياليسم از بين رفته است، که در آن مرکزي بود و همه تحت تشعشع و سلطه ي اين مرکز بودند. فضاي دو رگه سازي که ميگويم يعني همين. همه چيز در هم ادغام شده. انگاره ها و افکار به هم برخورد ميکنند و دنيايي فوق العاده جذاب شکل گرفته است که تا کنون وجود نداشت. من مطمئن هستم که در اين دنياي يکه ي جذاب ما هم ميتوانيم نقش و مشارکت داشته باشيم، سهم خود را ادا  کنيم و سهم خود را برداريم. هر وقت حرفي براي زدن داريم همه گوش مي کنند.
اما اين فرآيند جهاني شدن با يک يکسان شدن، يونيفورم شدن فرهنگي همراه است. امريکايي ها به اين يونيفورم شدن جهاني جامه ي عمل پوشاندند، از طريق صدور عناصر مشخص فرهنگي، مثل جين و مکدونالد و همراه با آن ايجاد نوعي شمايل سازي از هنرپيشه ها، موسيقي راک و ... آنها براي همه ي جهان شمايل هايي ساختند و صادر کردند و اين شمايل هاي امريکايي باعث نابودي شمايل هاي فرهنگ خودي شد و ميشود. اين شيوه ي يونيفورم شدن فرهنگ به از بين رفتن فرهنگ خودي منجر ميشود. ما در اين فرايند جهاني شدن فرهنگي و هنري، اصليت فرهنگي و شيوه هاي خلاقيت خود را هم از دست ميدهيم. به نظر نمي رسد که اين فرآيند جايي براي ابراز هويت فردي و نشانه هاي فرهنگ خودي باقي بگذارد.
جالب است که فرانسوي ها  و اصلا کل اروپا  هم همين را مي گويند. آنها هم مثل شما همين مساله و مشکل را دارند. سينماي امريکا فعلا سينماهاي ملي ديگر کشورها را خورد و نابود کرد. فرانسوي ها با سوبسيدهاي فراوان سينماي شان را حفظ کردند...
حفظ نکردند، نتوانستند حفظ کنند
دست کم سعي اش را کردند و ميکنند. ما هم همين سعي را کرديم  وموفق شديم. سينماي ما در اروپا توسط همين فرانسوي ها معرفي شد و مورد حمايت قرار گرفت...
يکي از دلايل مطرح شدن سينماي ما در فرانسه و سپس اروپا به خاطر همين است که آنها به دنبال سينماي گمشده يا در واقع از دست رفته ي خود در سال هاي دهه ي ١٩٦٠ و ١٩٧٠ مي گردند.
بله. اين درست است، اما در هر حال ما با استفاده از ابزار و رسانه اي که حالا جهاني و همگاني شده است، سليقه، مشرب، ذوق، استعداد و خلاقيت خود را طرح کرديم و مورد استقبال واقع شد. اما ترس شما که در غوغاي جهاني شدن همه ي مظاهر فرهنگي خودي را از دست خواهيم داد ترسي همگاني ست. عرب ها، هندي ها و خيلي ديگر از کهن فرهنگ ها همين ترس را دارند و حتا اروپايي ها، يعني آن بخشي از فرهنگ غربي که به ابزار بازي مسلط است و در تعيين بسياري از نشانه ها و عوامل ايجاد اين فرهنگ جهاني سهيم هم بوده است. اما باز همان دو راه حل در پيش روي همه ي اين فرهنگ هاست. يا قهر کنند يا مبارزه کنند و مبارزه کردن با اين استيلاي محتمل يعني نوعي مشارکت مشروط. قهر بدتر است چون باعث انزوا مي شود و منزوي شدن يعني آسيب پذير شدن. اما اگر قهر نکنيم و مشارکت مشروط کنيم بالاخره ممکن است سهمي درخور خودمان پيدا کنيم. نتيجه ي قهر حوادثي شبيه ١١ سپتامبر پيش مي آورد که به هيچ وجه خوشايند نيست و منظور نظر هيچ کس هم نيست. اين دامن زدن به نظريه اي ست که به شکلي خصمانه طرح شده است، مثل اين که ما بخواهيم تمدن عظيم اسلام را در حد القاعده تنزل بدهيم. اين جنگ تمدن اسلام با امريکا نيست.
اين حادثه به يک مفهوم، واکنش به بي عدالتي در سطح جهان است. هشدار انسان جنوب است به تماميت خواهي انسان شمال. هشداري ست به غرب و شمال که سهم شرق و جنوب را بدهد، که اگر اين مهم ناديده انگاشته شود چاره اي جز شورش بر عليه اين ستم و ستيز با آن نيست. اما غرب از آن برداشت ديگر کرد. در واقع اين حرکت دودش به چشم خود شرقي ها رفت چرا که ميخواست بگويد که در اين معادله و مبادله سهم برابر نداريم اما آنها برداشت استعماري خود را کردند. علتش آن است که آنها به ابزاري مسلط هستند که ما هنوز بر استفاده از آن توانا نيستيم. مک لوهان يکي از اين ابزارها را گوشزد مي کند. آنها از اين ابزار استفاده ميکنند تا ارزش ها و هويت خود را مسلط کنند اما ما در اين جهاني شدن فرهنگي، به علت زنده بودن و پويا بودن فرهنگ غرب و استفاده ي آنها از ابزار ابرازش چندان موفق به ابراز يک هويت فرهنگي نيستيم.
چرا روي واژه و مفهوم غرب تا اين حد تأکيد مي کنيم؟ اين واژه ي «هويت» هم بيشتر سوء تفاهمزاست. آنچه ما به آن هويت مي گوييم اگر به بيان و زبان امروزي درآيد جذاب و قابل فهم و درک و شناخت و عرضه است، يعني به يک زبان بين المللي که تمام دنيا مي فهمد. بگذاريد باز از مصاديق مثال بزنم. اگر نويسندگان هندي امروز تا اين حد در جهان مطرح هستند فقط به اين دليل نيست که به زبان انگليسي مي نويسند بلکه به اين دليل هم هست که مسايل شان در حد شعور و آگاهي بين المللي، مطرح مي شود و به همين دليل همگاني و جهاني مي شود و مورد قبول همه واقع مي شود. پس براي عرضه ي اين هويت اولا بايد در قالب بيان امروزي حرف بزنيم و قبل از هر چيز بايد محتوا را نو کنيم و سپس قالب عمومي و حاکم و امروزي جهاني را بپذيريم. پرسش ميتواند اين باشد که اين قالب چيست؟ اين قالب يک زبان و بيان بين المللي ست، در غير اين صورت محتوا محلي و بومي ميماند و قابل طرح در سطح عمومي جهاني نخواهد بود. exotic مي ماند.
به اين ترتيب ما در هنر و فرهنگ بين المللي دچار دو مشکل اساسي هستيم: محتواي فرسوده و کهنه و قالب ناشناخته ي بومي و محلي؟
فرسوده شايد واژه ي درستي نباشد، بلکه بهتر است بگوييم محتوايي که به صورت مساله ي امروز بشر طرح نمي شود. ما در دنياي بينابيني زندگي مي کنيم که ترکيبي است از يک دنياي بومي و محلي و يک دنياي عام بين المللي. ما يک هويت محلي داريم و يک هويت بين المللي. اين دنياي بينابيني بسيار هم پر بار است. هم فوق العاده جذاب است و هم بسيار پيچيده. اگر اين مسايل بينابيني را به صورت يک مساله ي امروزي، با يک آگاهي دو رگه مطرح کنيم و دردهايمان را بگوييم خود به خود عام و بين المللي مي شود. خيلي از دردهاي ما به عنوان يک انسان در جهاني دو رگه دردهاي يک امريکايي، يک فرانسوي، يک افريقايي و يک آسيايي هم هست. از اين لحاظ ما همه در يک وضعيت مشترک زندگي مي کنيم. اگر بتوانيم چنين کنيم فکر ميکنم که بتوانيم نقب بزنيم.
و چه چيزي گير ما مي آيد؟
اين مقوله و داستاني ديگر است. اينجا ديگر وارد حوزه هاي اقتصاد و بازار و صنعت مي شويم. اين که چگونه ميتوانيم با اين پديده يک وجه اقتصادي بسازيم مساله اي ديگر است. اولا ما داريم از مايه مي خوريم. ما مثل بچه هايي هستيم که ارثي از پدر به آنها رسيده و داريم از ميراث بهره مي بريم.
يعني در معادله ي اقتصادي و وجه صنعتي شانسي نداريم؟
چرا، داريم. ما بايد بتوانيم اين امکانات موجودمان را به يک اقتصاد توليدي بدل کنيم. باز بگذاريد مثال بزنم. اکنون مدت هاست در کنار شهر بنگلور هند، شهري به وجود آمده که به آن "Silicon Valley" هند مي گويند. هنديها آنقدر در زمينه ي نرم افزاري قوي و قدرتمند شدها ند که از امريکايي ها سفارش مي گيرند.مثلا پروژه ي مايکروسافت در هند. ما هم ميتوانيم همين نوع کارها را انجام بدهيم. همين سينماي ايران و اساسا هنر جديد ايران اين امکان را دارد که از آن بتوان يک اقتصاد و بازار ساخت. مي شود خلاق بود و براي شرکت هاي بزرگ جهان کار کرد. اين درآمد مبتني بر نفت ما را تنبل بار آورده است.
ما سنت هايمان را خرج ميکنيم و آنها را مصرف ميکنيم. البته اين سنت ها زايايي محدودي هم دارند. ما نميتوانيم با سنت هايمان به شکلي پويا برخورد کنيم.
بله. سرمايه اي ست که مصرفش مي کنيم، مثل نفت، حتا مثل مذهب. سرمايه اي ست عظيم که خرجش کرده ايم و مي کنيم. من واقعا جوابي ندارم. فقط ميتوانم مثال هايي از اين سمت و آن جهت بياورم. فقط مي دانم که مسايل مان با خيلي از مسايل افراد ديگر ساکن کره ي زمين مشترک است. بايد بکوشيم جايگاهي براي خودمان پيدا کنيم و مطمئن هستم که کاملا ميسر است. بايد به اين وجه از فرهنگ مان آگاهي پيدا کنيم که ما انسان هايي چند آگاهي هستيم، چند هويتي هستيم. آگاه بشويم که ما در دنيايي متلون زندگي مي کنيم و حتما حرفي هم براي گفتن داريم و البته اعتماد به نفس پيدا کنيم
با سنت ها چه مي شود کرد؟ آيا مي شود سنت ها را زايا کرد؟ اصلا زايايي سنت ها معنايي دارد؟ آيا ميتوانيم سنت ها را غبارروبي کنيم؟ اگر اين کار شدني باشد آيا اينها هنوز سنت مي مانند؟
سنت ها مرده نيستند که برايشان تشيع جنازه برگزار کنيم. بايد بتوانيم باززايي کنيم. بايد بتوانيم با زبان امروزي دنيا برايشان جايگاه مناسب پيدا کنيم. بگذاريد مثالي پيش  پا  افتاده بزنم. کاري که هانري کربن با تفکر ايراني کرد چه بود؟ او قاره ي گمشده ي فرهنگ ايران را از نو به يک زبان امروزي بيان کرد و در نتيجه برايشان يک جايگاه پيدا کرد. يعني به نوعي خوانش جديد دست زد. اکنون بسياري از جوان هاي فرانسوي سهروردي ميخوانند و اين بخشي از فرهنگ عمومي شده است. او بر تن اين فرهنگ کهن لباس نو پوشاند. او اين بناي عظيم را غبارروبي کرد. به آن جلا داد. فرهنگ ايران يکي از قله هاي تفکر بشري ست و در واقع بي زمان است. زبان روح و عرفان و اسطوره است. طبعا جذابيت عجيبي هم دارد. او همه ي اينها را نه به صورت اسکولاستيک که کسي نفهمد بلکه به زبان قابل فهم و درک براي انسان امروزي بيان کرد. کربن از اين فرهنگ فاصله گرفت تا توانست به آن نگاه کند. ما هم مجبوريم فاصله بگيريم. اين تفکر انتقادي بايد در ما هم رشد و نمو کند که از فرهنگ خودي فاصله بگيريم تا بتوانيم آن را عيني کنيم. از نو به آن شکل بدهيم. بايد از خودمان جدايش کنيم و در يک پرسپکتيو آن را بررسي کنيم. اين همان کاري است که تجدد مي کند. آگاهي دو قطبي همين کار را ميکند. ذات و جوهر مدرنيته در اين است. انسان دو قطبي با آگاهي دو رگه مي تواند به راحتي اين کار را بکند.
يعني تنها راه رسيدن به يک حد فاصل، يا مرز مشترک بين سنت و مدرنيسم گذر از مدرنيته است؟ 
بله، همين است، در غير اين صورت سنت خود مدار است. بسته است خودش خودش را نمي بيند. يک روز از استاد آشتياني پرسيدم که چرا يک تاريخ فرهنگ اسلامي تأليف نکرديد و ايشان پاسخ داد که من خودم همان فرهنگم. جوابي فوق العاده هوشمندانه بود، اما بسيار وابسته به تفکر و تلقي ايراني. براي نوشتن آن فرهنگ بايد از آن خارج شد. مسلم است که اين نگاه ديدي قوي ميخواهد. ما چنين نگاهي نداريم. راه نوشتن چنين کتابي داشتن يک نوع نگاه انتقادي ست

آيا به crisis رسيده ايم که به critique برسيم؟ پبدا کردن ذهن نقاد رسيدن به يک crisis است

جامعه ي ايران و تفکر ايراني از نظر من دچار crisis يا بحران است. من فکر ميکنم علت پيشرفت ايرانيان نسبت به ديگر کشورهاي مسلمانان هم همين است. با يک روشنفکر مصري صحبت ميکردم، مي گفت که شما به اوج سرمستي رسيده ايد، در حالي که ما در ديگر کشورهاي مسلمان هنوز به اين مرحله از آگاهي و انبساط نرسيده ايم. به نظرم معناي ديگر اين جمله آن است که چون جامعه ي ايران در حال بحران است، حالت و روحيه ي انتقادي به خود گرفته است. ايرانيان طي دو دهه ي گذشته به تجربهي استثنايي دست يافتند. توانستند سنت هايشان را حاکم کنند. ما به عمق سنت رفتيم. تمام ناآگاهي هاي جمعي مان را منفجر کرديم. آنچه در ما اندوخته بود بيرون ريختيم. هر چه داشتيم مصرف کرديم. ديگر نمي توانيم بگوييم ماهيت خود را بروز نداديم يا متبلور نکرديم. ديگر بيش از اين نمي شد. بعد از اين به بحران جديدي رسيديم. همين رسيدن به بحران باعث شده که چه بخواهيم و چه نخواهيم تفکر انتقادي به ناگزير در ما به وجود آمده است. انسان امروزي ايراني واجد چنين تفکر و روحيه ي انتقادي هست. در او رشد کرده و ريشه دوانده است. در حال حاضر در تفکر ايراني و در همه ي ارکان حيات فکري و ذهن ايراني جا به جايي عناصر و مفاهيم دو گانه ي تفکر سنتي و مدرن لانه گزيده است. نوعي جا به جايي صورت گرفته است. تفکر ايراني خانه تکاني کرده است. من در زمان نگارش آسيا در برابر غرب از اين خانه تکاني حرف زده بودم اما واقعيت اين است که اين خانه تکاني صورت نپذيرفته بود. اما اکنون به مرحله ي خانه تکاني فکري و ذهني رسيده ايم. فکر ميکنم يکي از علل سقوط رژيم سابق اين بود که شتاب تغيير و تجددطلبي بسيار زياد بود. ميخواستيم بدون توجه به عمق سنت ها با سرعت هر چه تمام تر متجدد شويم. چنين تصور ميشد که ميتوان اينها را ناديده گرفت شايد اگر ما هم کشوري در شرق دور يا با فرهنگي مشابه فرهنگ کنفسيوس يا بودايي بوديم مي شد. ما ١٠ سال زودتر از آنان دست به کارهايي زديم که آنها تازه در سال هاي١٩٨٠ ميلادي شروع کردند.
پس آينده را بسيار مثبت پيش بيني مي کنيد؟
بسيار، کشورهاي عربي دچار نوعي توهم اند. راه را گم کرده اند. علت ها متعدد است اما يکي از آنها ميتواند اين باشد که اين کشورها به لحاظ ساختار سياسي دچار جمهوريهاي دودماني شده اند. اين اتفاق در عراق وسوريه رخ داده است و باعث ايجاد نوعي رکود و جمود سياسي و اجتماعي شده است. جامعه شان در حال فروريزي است، يا دست کم توقف. اما ما در ايران زنده و پويا هستيم. مرتب خطر مي کنيم و داخل گود مي شويم. همه چيز در اين جامعه در حال جا به جايي ست. ديگر انسان ايراني ميداند جايگاه سنت کجاست و مدرنيته کجاست و نسبت آنها چيست. حتا اين تقابل و نياز و رابطه ي متقابل را لمس کرده ايم و به اين آگاهي فکري رسيده ايم.
اگر به گذشته ي تاريخي رجوع کنيم درمي يابيم که در دوره ي مشروطه، همه ي آنهايي که از خارج برگشتند ارمغاني با خود آوردند که ما نمي دانستيم با آن چه کنيم. مثل اين است که شما يک دست مبل بخريد و بياوريد اما خانه اي نباشد که مبل را در آن بگذاريد. رضاشاه سعي کرد خانه را بسازد. آرمان هاي مشروطه در جامعه اي مطرح شد که ساختارش  قبيله اي بود. خانه اي ساخته شد تا مبل ها در آن چيده شود بي آن که اين خانه در خور آن مبلمان باشد. از سوي ديگر بنيادگرايي هم ايده هايي در ذهن و در فضا بود. اين ايده ها هم سرانجام عينيت پيدا کرد و متبلور شد. ما باگوشت و پوست مان آنها را حس کرديم. حالا ايراني ها مي دانند راه حل چيست. دست کم شايد راه حل را نداند اما مشکل را ميفهمد و درک مي کند. ما خانه تکاني کرده ايم. اين خانه تکاني ها تاوان هم دارد و بايد تاوانش را بپردازيم.
جالب است بدانيد که پس از سال ها نامه هاي ايراني منتسکيو را دوباره خواندم و شگفت زده شدم. يک متن قرن ١٨ و اين اندازه روزآمد برايم جالب بود. دو سه ايراني به فرانسه رفته اند و متن کتاب در واقع نامه هاي آنها خطاب به يکديگر است. يکي از آنها حرمسراي مفصلي در اصفهان دارد. نامه ها متشکل از نقد جامعه ي اروپا از ديد يک ايراني سنت گراست. در حالي که جذب پيشرفت فرانسه شده اند در عين حال از نظام حکومتي هم انتقاد مي کنند. همين ايراني که حرمسرا دارد از لحاظ فکري دارد مدرن مي شود  اما در باطن برعکس است، يعني به خواجه هاي حرمسرا دستور مي دهد که زن ها را تحت فشار بيشتري قرار دهند چون مي شنود که زنان قصد اعتراض دارند. تمام متن روي اين نکته مي چرخد که يک بخش از وجود او سنت گراست و بخشي ديگر متجدد. ايده ها متجدد است اما باطن سنت گراست. ميبينيد که اين تناقض ٢٠٠ سال پيش هم وجود داشته و هنوز هم وجود دارد. اين تناقض سرانجام بايد رفع شود اما تا وجود دارد ايجاد بحران ميکند و بحران به طور مداوم به ايجاد روحيه ي انتقادي منجر مي شود. اهميت بحران در اين است که شما به طور مدام اين رو در رويي را مي بينيد و متوجه تناقض مي شويد، يعني به آن آگاهي پيدا مي کنيد. در واقع آگاه ميشويد که داراي آگاهي دو رگه هستيد. اهميت بحران در اين است. شما آن را مي بينيد. در حالت عادي اينها را نمي بينيد. من مفهومي در کتاب انقلاب مذهبي چيست؟ مطرح کرده ام به عنوان «غربزدگي ناآگاه». مفهوم مورد نظر من اين است که ما همه غرب زده شده ايم، همه در مرحله اي غربي شده ايم. يا غربي آگاه هستيم يا غرب زده ي ناآگاه. غربي آگاه آن است که شما ميفهميد که در چه زمينه هايي قومي هستيد و ميدانيد که اين وجه غربي در کدام جهت و سمت و سو کار ميکند و غرب زده ي ناآگاه وقتي ست که شما مقهور آن هستيد و در قبال آن انفعال داريد. مثلا اولين بار وقتي مرحوم آل احمد از مفهوم غربزدگي  صحبت مي کند و فرقي بين غرب زده و غربي شده قائل نميشود. من ميگويم که غربي شدن همراه است با هشياري غربي شدن اما غرب زده کسي ست که غربي شده بي آن که بداند مقهور است. دکتر شريعتي بهترين مصداق اين توصيف است چرا که آگاه نيست. محتواي اسلامي را در قالب هاي راديکاليزم غربي ميريزد بي آن که خود بداند دارد چه کار مي کند. بي آن که بداند اسلام را دارد مارکس زده مي کند. آگاه کسي است که بداند اينها با هم متضادند و حالا يا سعي مي کند جايگاه هر دو را بداند يا دست کم به تضاد آنها آگاه بشود. دکتر شريعتي به تضاد اين دو تفکر آگاه نبود. من فکر مي کنم که انقلاب اسلامي باعث شده که ما به مفهوم غربي شدن و غرب زده بودن پي ببريم و اين اصلا دستاورد کمي نيست. اين بحران به ما اين آگاهي را داده است. هنوز فرموله نشده و گنگ است اما هست.
اين نسل جديد ديگر مثل ما فکر نمي کنند. هويت چهل تکه را يک جوان امروزي لمس مي کند اما نسل ما آن را به درستي درک نمي کند. نسل من حساس نيست به اين موضوع. نسل بينابين، يعني نسلي که اکنون بالاي ٤٠ و حدود ٥٠ سال دارد هم اين بحران و موقعيت را درک مي کند اما نسل بالاي ٦٠ سال ارتباط برقرار نمي کند. من آدمي از نسل ديروز هستم که مي کوشم مشکلات نسل فرداي خود را طرح کنم. اين جمله از من نيست، بلکه يک روزنامه نگار در توضيح کتاب من اين جمله را گفته است. جامعه ي ايران به علت بحران هايي که گذرانده و مدام با عقايد کهن خودش برخورد کرده  خيلي چيزها را درک کرده. خيلي چيزها برايش روشن شده. حالا اگر اين انسان امروزي ايراني غربي هم بشود دست کم مي فهمد که غربي شده است و ميتواند از جنبه هاي خوب اين غربي بودن استفاده کند. ديگر غرب زده نيست، بلکه واقعا و به معناي واقعي کلمه متجدد مي شود. غرب زده يعني جن زده، يعني مسحور و آدم سحر شده آگاه نيست. حالا ما با آگاهي تمام مهاجر شده ايم. عناصر متشکله ي اين ملغمه را در ذهن تفکيک کرده ايم و ميشناسيم. مساله ي بازسازي مشکلي ديگرست. شايد نتوانيم بازسازي کنيم اما در هر حال تفکيک کرده ايم.
فهم تفکيک البته مهم هست اما باز هم بر ناهمخواني اشارت دارد.
شايد بايد ناهمخواني را پذيرفت. اين يک واقعيت است. جمله ايست که در کتاب به کار برده ام به شکل «اسکيزوفرني رام شده». شما ميدانيد که اسکيزوفرن هستيد اما اين را پذيرفته ايد و اهلي اش کرده ايد. تحت کنترل است. مگر روانکاوي با بيماري اسکيزوفرني چه مي کند؟ آن را به کنترل در مي آورد. ابتدا عقده ها را کشف مي کند تا ماهيت و علت ايجاد اسکيزوفرني را کشف کند اما اين به معناي حل شدن و از بين رفتن آنها نيست بلکه به معناي درک و آگاهي نسبت به آنها و کنترل بيماري ست. عقده ها زير نورافکن آگاهي مي آيد تا ديگر شما را در درون آزار ندهد. اين نوعي روانکاوي فرهنگي ست.  


 
 

تبلیغات